г. Киев
пр. Московский 8, офис 316

тел.: (044) 237-18-47
Главная Наши работы Вопрос - Ответ Контакты

Интервью Ирины Коробьиной с Петером Цумтором

Ирина Коробьина:

Первый вопрос - о выставке в Кунстхалле, посвященной 20 годам Вашей жизни. Если описывать это как путь, то откуда и к чему Вы пришли?

Петер Цумтор:

Это ближе к сущности, возможно, но в то же время нечто более игровое, более открытое. Свобода. Ограничение - свобода - ограничение - свобода...

И так с самого начала?

Но таково развитие. Это процесс самостановления.

Вы представили на своей выставке 12 реализованных проектов. Каждый из них - это шаг к свободе, шаг за шагом?

В определенном смысле - да. За эти двадцать лет я построил 14 зданий, включая Кунстхалле в Брегенце, но два из них - семейный дом и швейцарский павильон для Экспо - я решил не показывать здесь. Это все. Глядя на эти 12 проектов, я понимаю, что для меня личная свобода - это когда я делаю то, что, как я думаю, я действительно хотел бы делать. У меня есть видение, и это видение становится все более ясным и, так сказать, просветленным (serene).

У Вас это первая настолько представительная экспозиция?

Это моя первая ретроспектива.

Выходит, эта выставка о двадцати самых важных годах Вашей жизни, где точка отсчета - первая постройка?

Было пять или шесть построек до 1986 года. Они не включены, поскольку начиная с 1986 года я - это я. До этого было, наверное, немного постмодернизма, немного Луиса Кана, всего понемногу. По крайней мере в трех зданиях, которые я сделал тогда. Хотя в отдельных частях - когда я смотрю на эти здания предшествующего периода - я уже могу видеть себя. В каких-то частях. А с 1986-го это становится мной.

А как Вы осознали, что «пришли к себе»?

Через работу. В ходе работы над конкретными вещами становится все яснее и яснее, в чем я заинтересован, чем я одержим, а также - в реальном мире - что возможно, а что невозможно, где я должен быть тверд, где нет.

И тогда я начинаю видеть свою роль в мире.

И я вижу, что работаю скорее как автор. Моя работа в первую очередь об авторстве, а не о предоставлении услуг. Б наши дни архитекторы обычно, так сказать, «осуществляют обслуживание» (render service). Вот архитектор, вот программа, выделили деньги, определили время - и поехали. Это как покупка новой Hi-Fi-системы с витрины магазина или новой машины. Со мной так не выходит. Я работаю больше как художник или автор. И если вы что-то заказываете у меня, вы должны работать со мной как клиент. Развивать проект. Мы начинаем делать какие-то вещи вместе и так далее. Вы не можете прийти и сказать: сделайте это вот так. Невозможно.

Вот такие вещи я постепенно выясняю. Выясняю также, каков оптимальный размер для моего офиса. И останавливаюсь на том, что должно быть не больше двадцати человек. И проектов не больше, чем мы способны вести при такой численности. Организационная структура в известном смысле такова, что я - мастер, а вокруг меня ученики, ассистенты, молодые коллеги, которые мне помогают. Им это нравится, и мне это нравится, поэтому так мы и работаем. Так я могу делать все: контролировать, проектировать и влиять на каждую деталь в проекте. Это как симфония. И я знаю все в симфонии. Не бывает так, что в симфонию какие-то звуки, какие-то ноты вставлены кем-то еще, а я их не знаю. Я знаю полностью весь звук.

И Вы никогда не совершаете ошибок? Самая большая проблема простых смертных - сделать правильный выбор. Ваш выбор всегда безупречен?

Я не спешу. Я делаю ошибки, но до того, как я начинаю делать само здание. Это просто. Смотришь: так нехорошо и так нехорошо. Мы делаем множество моделей, изучаем, продумываем все по многу раз, горы чертежей, макетов и тому подобное. Чтобы исключить возможность ошибки. Ведь не хочется, взглянув на готовое здание, вдруг обнаружить - вот она, ошибка! Люди называют такую архитектуру «медленной». Но я думаю, что это тщательная архитектура. Тщательная, это когда ты смотришь и понимаешь, что все сделано внимательно и заботливо. А для этого необходимо время на обдумывание. И я начинаю строить только тогда, когда вижу - вот теперь все правильно.

В нашем профессиональном сообществе существует мнение, что путь от проекта к реализации - это путь компромиссов. Для моих коллег важно определить тот уровень, на котором компромиссы не испортят принципиально важных решений. Вы не идете на компромиссы. Это кажется невероятным: Вы работаете с чужими ожиданиями, вкусами и огромными деньгами, с бизнес-планами, и т.д. Каких жертв требует такая твердая позиция? Какова Ваша плата за бескомпромиссность?

Любовь к работе. Я влияю на программу. Программа приходит, и я начинаю. Но когда мы действительно работаем, мы становимся умнее программы. По отношению ко всем зданиям, которые я делал, я становился автором - как поэт, пишущий стихотворение. Как будто это я сам. И я говорю с людьми. Мне нужны люди, которые знают что-то о проекте. Они не должны знать все, но они должны знать, что поэзия существует. Если они знают, что поэзия существует, мы можем работать. Если они этого не знают, я не могу для них ничего сделать. Именно поэтому я отказываюсь от многих заказов. Не потому, что у людей не того цвета глаза или они «плохие» люди, а потому, что они не понимают, что я делаю. Понятия не имеют - и я не могу с ними работать.

Те люди, которые стали моими заказчиками, - в Брегенце, в Кёльне или здесь, в Вальсе, - у них мало-помалу это понимание возникло. Возможно, отчасти и благодаря моему наставничеству. Но чтобы начать, у них уже должна быть общая идея. Они должны быть открытыми. И они должны знать, что существует хорошая архитектура.

Кто в основном Ваши заказчики? Как убедить заказчиков дать необходимое время для Вашей «тщательной архитектуры» и выделить на нее реально необходимые бюджеты, а не то, что заложено в бизнес- плане или предусмотрено избирательной компанией?

Я иногда работаю для церкви, здесь, в Вальсе - это городское сообщество, коммуна, в Брегенце было Австрийское государство, есть и частные заказчики. Важно, что по ходу работы все они видят, что проект становится все лучше и лучше. Общаются со мной. И мы... Например здесь, в Вальсе, мы вместе заново изобрели спа. Программа была написана кем-то из Цюриха, и поначалу это было совершенно стандартное спа. Затем мы начали работать вместе, и я говорил им: нет, это нехорошо, нет, мы должны сделать так и так. И медленно, постепенно люди из этого городка стали поддерживать мой подход, стали думать: да, это здорово, и это здорово, и, разумеется, так будет гораздо лучше, давайте так и сделаем! и так далее. Потому что я умею разговаривать с людьми. Я очень хорошо могу выразить то, что меня волнует. Я ясно излагаю. Если у кого-то появляется возражение, то я отношусь к этому серьезно. Если кто-то, возражая, говорит что- то правильное - не формально, а по существу - я немедленно понимаю, что да, о’кей, этот человек прав, и надо что-то изменить. Так я работаю, и постепенно люди начинают осознавать качество моей работы. Теперь уже они это могут, потому что теперь это легче - они уже могут ясно видеть вещи, которые я предлагаю. А когда они понимают, что я делаю, то все просто. Хотя, конечно, не просто, это никогда не просто - требуется масса времени и т.п. Но в конечном итоге мои заказчики и я - мы становимся друзьями.

Но если бюджет выделен на два, три года, и деньги необходимо освоить, иначе они пропадут...

В нашей стране архитекторы всегда под угрозой срыва сроков - за которые отвечают головой.

Здесь также. Здесь, в Вальсе, был бюджет в 26 миллионов евро. Но, понимаете, бюджет - это наш инструмент. Бюджет, законы, армия, флот, политики - все это существует для нас. Они - не бог. Это для нас. Если все эти вещи нам не помогают, мы их меняем. Надо смотреть конкретно - например, этот бюджет недостаточен, его надо увеличить на столько-то, а этот срок достаточен, поскольку результат не улучшится, если мы потратим на один год больше. Говорят: бюджет, бюджет! Я говорю: да, но кого будет волновать этот бюджет через десять лет? Единственное, что будет иметь значение - хорошее получилось здание или плохое. Так я рассуждаю, и я должен убедить в этом других людей. И если они не слишком тупые, то они говорят: о’кей, о’кей, это будет трудно, но мы это сделаем. Потому что они уверены в высоком качестве того, что мы собираемся построить. Так что здесь все то же самое. Но мне нужны люди, которые обладают здравым смыслом (common sense). И которые чувствуют, что все эти правила - это не какая- то кара господня, а наши собственные правила.

А что для Вас значит термин «современная архитектура», что кроется за этими словами?

«Современная» - для меня это значит, что я живу сейчас и я стремлюсь быть открытым для мира и знающим мир. Я вижу мир, и от того, что я вижу, понимаю и чувствую в мире, я отталкиваюсь в своей работе - сейчас. Я ничего не копирую, я ничего не повторяю - я работаю сейчас. Это не стиль. Безусловно, это не стиль. Это изучение мира и создание вашей собственной вещи через себя, создание вашей Вещи сейчас, для сегодняшнего дня. Вчера один журналист спросил, прав ли он, полагая, что я становлюсь более архаичным. Все более и более архаичным. Не знаю. Хотя, возможно, некоторые мои работы, например недавно законченная часовня брата Клауса, - более экзистенциальные и архаичные, чем предшествующие. Но это скорее всего происходит потому, что мир сейчас на таком этапе, в таком состоянии: всюду бизнес, деньги, шоппинг и все в таком роде. И,вероятно, это то сопротивление, которое здания должны сегодня оказывать. Чтобы не быть просто съеденными, потребленными. Чтобы суметь высказать нечто.

Расскажите пожалуйста подробнее о Ваших подходах к проектированию Кунстхале в Брегенце и Музея Колумбы в Кельне.

Это два противоположных полюса. Брегенц - я прочел это две недели назад в немецкой газете - возможно, одно из наиболее радикальных высказываний в жанре музейной архитектуры, - так они написали. Статья была как раз об этих двух музеях. Брегенц радикален в том смысле, что он является максимально концентрированным выражением того, что, собственно, называется «кунстхалле». Термин этот подразумевает, что там нет своей коллекции, а непрерывно идут сменные выставки современного искусства. И мы придумали такой формат: четыре этажа друг над другом, штабелированные этажи. Это прекрасный формат для художников, поскольку возникает последовательность - здание превращается в последовательность. И, конечно, для них намного лучше иметь целое здание, чем, к примеру, два зала в левом крыле галереи Тейт. Здание производит впечатление сильной концентрации материала и света. Это не «белый куб». «Белый куб» совершенно нематериален, для него не важен материал. Но это здание - не «белый куб». Здесь радикально важны материал и свет.

Здесь отсутствуют виды. Нет окон. Но возникают, как говорят художники, пространства с сильным характером, с сильной атмосферой.

Итак, это кунстхалле. Никакой коллекции. Вам нужно приглашать художников, и теперь художники сами стремятся туда попасть. Теперь они все выстраиваются в очередь - каждый хочет там оказаться. Если вы откроете справочник по современному искусству - какой-нибудь каталог художников, - вы увидите, что 70 процентов из них выставлялись в Брегенце. Так что все удалось: им нравится сильная атмосфера. Местные художники говорили: это будет катастрофа. Это чересчур сильно для искусства, никто не захочет делать там свою выставку, вам придется покрасить стены в белый цвет и так далее в том же роде. Ничего подобного. Я помню, директор галереи сказал мне: о’кей, на открытии пусть останется ваш голый бетон, но потом мы должны будем все покрасить в белый, потому что, как только придут первые художники, они сразу захотят белый. После открытия никаких дискуссий на тему покраски этого музея в белый больше не возникало.

У него есть свое качество - качество старой фабрики или чего-то такого: такое же нейтральное, но сильное присутствие материала, конструкций и света. А на старые фабрики художники всегда идут с удовольствием.

В Кёльне - прямо противоположная ситуация. Это очень интимная частная коллекция. Старое, новое, они что-то собирают понемногу то тут, то там. И во всем чувствуется приватность. Они пригласили меня и сказали: вы должны вырастить здание из этого исторического места, в котором есть археологические слои двухтысячелетней давности. Они не сказали: сделайте нам пространства для того-то и того-то, - к примеру, нам нужен зал для этой скульптуры, для чего-то там еще и прочее в таком роде. Они сказали: делайте пространства, которые вам нужны в этом месте, но сделайте их разными. Чтобы были темные, светлые, с верхним светом, с боковым освещением, с искусственным светом, длинные и тому подобное. Сделайте организм из разных пространств, но не для произведений искусства: когда вы сделаете эти пространства, мы посмотрим, начнем подбирать, и наши объекты найдут себе в них пристанище. Когда вы сделаете свои прекрасные пространства, мы поймем, где установить объекты. С тех пор как они принесли туда первые изображения Мадонны, живопись и другие произведения, они пробовали разные варианты размещения уже не один раз. И можно видеть, что некоторые части экспозиции уже сложились и производят прекрасное впечатление, а некоторые - еще нет. Идет процесс, но этот процесс в целом носит очень приватный характер. Там, к примеру, нет никакого кафетерия. Но есть комната для чтения. Это сделано как... как жилище для искусства.

Или как храм?

Возможно, не знаю. Это жилище для искусства, для этих разных вещей. Там всегда будет тихо. Что-то будет меняться, появятся новые вещи, но что-то всегда будет оставаться прежним. Это живой организм. Так что Колумба и Брегенц - совершенно разные истории, и каждая по-своему самобытна: в одном случае коллекция, константа, в другом - никакой коллекции.

Автор статьи в каталоге вашей ретроспективной выставки пишет, что вы живете правильной жизнью... Что означает «жить правильной жизнью» вообще, и что это значит для архитектора?

Он сремился описать некое качество архитектуры, точнее, он пишет, что я пытаюсь делать такую архитектуру, которая помогает людям жить. Скорее всего, это слишком сильное определение, поскольку моя архитектура не подразумевает никакого натиска, агрессии. Она скорее о том, как вызвать у людей приятное ощущение во время пребывания в ней.

Вот, например, эти термы - в них вы обязательно увидите несколько пар. И там внизу.

Вы чувствуете, что здесь постоянно присутствует что-то такое - немного эротическое. Возможно, именно так все здания должны действовать на людей - создавать у них приятное ощущение. Чувство, которое противоположно войне - никакой агрессии, никакой войны.

И я думаю, что автор той статьи именно это имел в виду и пытался сформулировать.

Последний вопрос: Вы живете в гармонии с миром и с самим собой?

Почти. Я стараюсь стремиться к этому, я знаю, как это важно. Я вполне счастлив.

Компания Клипсо Юнион, официальный поставщик продукции Clipso в Украину и страны СНГ

Clipso.ua

Запущен обновленный сайт компании "Клипсо Юнион" по адресу clipso.ua. Добро пожаловать!

Вызов замерщика

Вызвать замерщика

Поиск

Экологичность

Согласно экологическим нормам Франции, продукция Clipso практически не содержит вредных веществ и соединений.